Em foco

Clotilde Rosa (1930-2017)


Foto: Perseu Mandillo

Questionário/Entrevista

Como despertou para a música, e qual foi o papel dos seus pais e da sua família na sua iniciação musical?

Clotilde Rosa: O meu pai, José Rosa, era tenor, e a minha mãe, Branca Belo de Carvalho Rosa, era harpista e pianista também. Eu segui as passadas da minha mãe… Ambos os meus pais morreram quando tinha 9-10 anos.
Depois fui educada por uma tia-avó que era uma grande melómana (que, a propósito, a minha bisavó também era). Esta tia-avó era uma pessoa com algumas posses e tinha uma orquestra de amadores. Enfim… na minha família toda havia sempre artistas e músicos – por exemplo, a prima da minha mãe era professora de violoncelo no Conservatório Nacional. Fartei-me de ouvir os concertos dela – dava muitos espectáculos e tinha um repertório vasto.
Passei a juventude e a adolescência dentro da música - ia a concertos e estudava. Estudava piano e harpa ao mesmo tempo – eram horas e horas a tocar estes instrumentos…

Não obstante, depois optou pela harpa…

CR: Escolhi a harpa, sim, porque a minha mãe era harpista. Fiquei sempre com aquela ilusão… aquela fixação… aquela ideia lírica e romântica dos meus pais. E depois, claro, fui tocar em orquestras.
Enquanto instrumentista sofria imenso – passei a minha vida aflita e cheia de nervos, porque tinha que tocar harpa, muitas vezes como solista. Havia ocasiões em que nem conseguia dormir. Devia ter aprendido violino, viola ou violoncelo para estar no grupo! A harpista está sempre sozinha no palco.
Toquei muito em óperas e bailados, onde as partes de harpa são muito elaboradas – O Lago dos Cisnes de Piotr Ilitch Tchaikovsky, Tristão e Isolda de Richard Wagner que adoro (a música de Wagner é para mim extraordinária) ou A Hora Espanhola de Maurice Ravel… Esta obra toquei com um maestro francês que era bastante irónico. Durante um dos ensaios ele olhou para mim e disse – “é um prazer olhar para si”. Enquanto era jovem, acho que fui engraçada…
A situação de um músico dentro ou fora da orquestra é muito difícil – toca bem só quem tem realmente uns nervos de aço. E tocar dentro de uma orquestra significa estar sempre alerta e atento, contando os compassos. Na música tudo tem que acontecer no momento certo.
Talvez inicialmente tenha escolhido o caminho errado, mas que no fundo veio dar ao que não foi errado, que é a composição.

Foi Jorge Peixinho que a direccionou para a música contemporânea e para a composição?

CR: Conheci-o no inicio dos anos 60 do século passado. O Jorge Peixinho escreveu uma peça para duas harpas, Imagens sonoras (1961), e nessa altura voltou para Portugal dos seus estudos musicais na Europa. Ele queria que alguém tocasse esta obra, e foi neste contexto que Mário Falcão, um amigo meu também harpista, me contactou. Inicialmente achei a parte de harpa em Imagens sonoras muito difícil, por causa do trabalho nos pedais e as mudanças constantes de tonalidades – a peça é atonal, ou até serial…
Não obstante, tinha uma vontade enorme de conhecer este universo da música contemporânea, desde sempre. Lembro-me que uma vez fiz uma pergunta ao professor Jorge Croner de Vasconcellos, com quem estudei no Conservatório – “o que é o dodecafonismo?”. Ele respondeu que era um sistema novo inventado por um senhor muito vaidoso e que deixava o sistema tonal antigo sem razões para continuar… Ele era uma pessoa um bocado irônica e sarcástica. Mas então ouvi falar da música contemporânea, não sabia como era e fiquei curiosa. Este universo diferente e novo atraiu-me de tal forma que nunca o deixei – desde 1962 até 1995 (o ano em que o Jorge Peixinho morreu), estive sempre a colaborar com ele. E ele nunca deixou de colaborar comigo.
O Jorge Peixinho foi o introdutor da música contemporânea em Portugal. Na primeira metade dos anos 60 estive com ele pela primeira vez nos famosos Cursos de Verão em Darmstadt na Alemanha. Naquela altura, 1962-63, estive a estudar harpa em Amsterdão com Phia Berghout. Em Junho de 1963 deixei os Países Baixos e fui a Darmstadt, que visitei ainda várias vezes durante os anos 60. Lá ouvi a peça Atmosphères de Ligeti e fiquei completamente extasiada. Senti que me completava… que se completava a minha educação, que na realidade nunca está completa, não é?
Gostei muito de estar em Darmstadt, de assistir aos cursos de Pierre Boulez, Karlheinz Stockhausen e György Ligeti, de ouvir Yvonne Loriod a tocar a música de Olivier Messiaen. Lembro-me dos irmãos Kontarsky a tocar obras extraordinárias… da obra Hymnen de Stockhausen e as suas improvisações. Tudo isto continua extraordinariamente vivo dentro de mim.

E depois surgiram as suas primeiras experiências composicionais…

CR: Sim. À maneira da peça Musik für ein Haus de Stockhausen, o Jorge Peixinho compôs uma obra, que intitulou In-Con-Sub-Sequência (1974). A obra tinha vários autores, músicos do Grupo de Música Contemporânea de Lisboa (GMCL) – entre eles o próprio Jorge Peixinho e eu. Cada um dos autores fez uma parte, e estes bocados foram depois todos ligados numa obra só. O espectáculo foi concebido numa vivenda com uma cave, rés-do-chão, primeiro e segundo andar e a música ocupava este espaço todo. As pessoas podiam entrar e iam ouvindo. E depois a música toda era filtrada na cave em baixo por outra leitura… era muito interessante.
E eu realmente tive um bom resultado neste projecto – o meu bocado de composição distinguia-se entre os outros. Saiu, foi um bichinho… entrou em mim uma semente que nunca mais me deixou.

Assim aproximamo-nos de outro momento decisivo na sua vida que foi a criação da peça “Encontro”, enviada para a Tribuna Internacional de Compositores…

CR: A história ligada à composição do Encontro (1976) tem muita graça. Num desses ambientes familiares e caseiros, num domingo, os meus filhos e o Carlos Franco – que já era o meu marido na altura – jogavam às cartas. Eu nunca gostei de jogar e de repente esqueci-me das cartas que tinham saído, e eles puseram-me fora do jogo, que, segundo eles, eu estava a prejudicar. Fui então para o piano e comecei a pensar…
Naquela altura, depois do 25 de Abril, no GMCL havia muitas zangas. As pessoas chateavam-se umas com as outras – uns eram mais de direita, outros eram mais de esquerda, ainda outros eram comunistas… uns chegavam sempre a horas, outros atrasavam-se imenso para os ensaios… e eu dentro do Grupo fui sempre o elemento unificador. Costumava dizer – “não se ralem”, “não se importem”, “não vale a pena…” …até hoje todos os músicos no Grupo chamam-me a “mãe” deles. E o resultado foi uma obra para flauta – que representa a parte melódica – e quarteto de cordas, que representa uma unidade. Esta música é um percurso, cujo fim é o encontro e entendimento entre todos os elementos… todas as “pessoas”.
O Jorge Peixinho gostou muito desta obra e insistiu com Joly Braga Santos e Nuno Barreiros para enviar o Encontro para a Tribuna Internacional de Compositores. Eles ficaram surpreendidos – “mas a Clotilde é compositora?”… Entre 30 países e 60 obras o Encontro foi distinguido com o 10.º lugar ex aequo! Nada mau. A partir daí nunca mais deixei a composição. Até hoje. Só há alguns dias que não escrevo por causa do meu braço, porque é difícil estar sempre na mesma posição em frente ao computador…

O que, a partir do “Encontro”, distingue a sua linguagem musical?

CR: São vários elementos. Por uma lado, há uma série que inventei durante um intervalo de uma aula conduzida pelo professor Álvaro Salazar em Cascais ou Estoril. Lembro-me que nessa aula ele falou sobre Anton Webern e a música serial. Nesse intervalo eu pensei – “ah, eu também quero ter uma série minha!”. E criei-a: Dó, Fá sustenido, Mi, Si, Lá sustenido, Fá, Sol, Dó sustenido, Lá, Sol sustenido, Ré, Ré sustenido. Os 12 sons!

É uma série que reaparece em várias das suas obras?

CR: Às vezes… aparece às vezes. Mas há ainda um outro elemento importante na minha linguagem. Eu sou muito romântica!
Todos os dias ouço a Antena 2 e há bocado estava a ouvir um concerto para piano e orquestra. Pensei – “isto é de Sergei Rachmaninoff… mas eu não conheço este concerto…” No fim, sabe quem era? Era Alexander Scriabin – o primeiro e o único concerto que ele escreveu, quando tinha 24 anos. Lindíssimo, com aquelas frases muitíssimo românticas! Tinha ele 24 anos, quer dizer que o concerto foi composto há mais que 120 anos… E eu tenho 87…
Desde sempre tenho esta costela que vive comigo – sou romântica e lírica. Apesar de estar dentro da música contemporânea, várias pessoas dizem-me que, quando ouvem a minha música, percebem logo que é “a minha”. Talvez por isso. Porque tenho esta vertente muito lírica. Nunca atraiçoei a linguagem contemporânea, mas reinventei-a da minha própria maneira. Arnold Schönberg, Alban Berg, György Ligeti… são algumas das minhas referências. Adoro profundamente todas as correntes que têm vindo a inovar o caminho musical.

Quando escreve música, de onde surgem as suas ideias? Trabalha de uma forma mais sistemática ou por impulsos criativos?

CR: Há sempre dentro de mim uma parte que não sai para fora, porque tem que haver uma organização. Tenho regras, evidentemente que tenho regras, mas tenho também muito impulso. Sou bastante livre, mas – repito – há uma organização que é absolutamente imprescindível. Porque se não, onde é que ia parar?
Há frases musicais que são mesmo muito minhas e na realidade, nunca fui serialista integral – costumava usar a minha série de uma forma livre. E depois fui-me libertando cada vez mais. Actualmente escrevo mais por encadeamento de intervalos.

Há alguns elementos extra-musicais que a influenciem?

CR: Sim, pintura! Eu tenho uma cultura bastante pictórica, que desenvolvi também com a minha família – a minha cunhada, a Helena Almeida é uma grande pintora e artista plástica, reconhecida internacionalmente. No início, fascinavam-me os quadros de Jackson Pollock e Josef Herman, por exemplo. Em 1983-84 fiz uma obra para orquestra Ricercari, que foi muito bem recebida, e esta música é influenciada pela pintura abstracta – linhas e texturas. Ricercari é uma textura com várias linhas, em que aparecem caminhos que se encontram ou desencontram. É como o título sugere, elas sempre vão-se procurando – Ricercari; mas também estabelecem uma textura. O mesmo acontece na pintura.
Depois, fiz também um CD monográfico com a minha música – Clotilde Rosa: Música para Poesia Portuguesa (2008, la mà de guido). Gosto muito da literatura e particularmente da poesia – por exemplo de Eugénio de Andrade, um poeta muito lírico, lá está… E o Luís de Camões, cuja poesia trabalhei na obra El Vaso Reluciente (2003), por exemplo. Gosto também da poesia de Armando da Silva Carvalho, que morreu recentemente e com quem trabalhei muito. O libreto da minha ópera O Desfigurado (título original: Portugalex; 1986-89), que nunca foi apresentada publicamente, é da sua autoria.

Mais recentemente, em 2012, compôs também uma obra em cooperação com um psiquiatra…

CR: A obra chama-se Espiral e foi criada para um congresso de psiquiatria em colaboração com Lucas Manarte. Ele foi aluno meu de harpa, quando tinha 10 anos. Depois deixou o curso, mas ficou sempre meu amigo. Dedicou-se à psiquiatria, e como estava a organizar aquele congresso, lembrou-se de me encomendar esta obra.
Em Espiral quero transmitir na música algumas características das perturbações mentais – obsessões, medos, fobias e auto-recriminações (quando as pessoas se culpabilizam por tudo e de uma forma completamente irracional, por exemplo por terem causado o horroroso desastre da Estação Central de Fukushima…). No fundo, são vários estados que causam o sofrimento dos doentes.
Para eu criar esta obra Lucas Manarte deu-me várias explicações. O mais fácil foi transmitir as obsessões com repetições do mesmo material até ao infinito. Há também em Espiral partes dominadas pelo estatismo… Não obstante, na instrumentação decidi incluir uma voz feminina a interpretar fragmentos de textos de vários autores, incluindo um do próprio Lucas. Ele dizia – “ó professora, mas não seria melhor não termos texto nenhum?”. Eu acho que não. A música é difícil e subjectiva. É um universo muito pessoal, que nem todas as pessoas compreendem. Para mim, é uma outra maneira de sentir.

Voltando ainda para trás no seu percurso – tocar e estudar música antiga, foi para si uma experiência importante?

CR: Fiz parte de um grupo do professor Macario Santiago Kastner, que era os Menestréis de Lisboa. Também tive aulas com ele sobre música antiga e estudei baixo cifrado em Colónia – não no órgão, nem no cravo, mas na harpa. E também eu e o meu marido, o Carlos Franco, tínhamos um duo dedicado à música antiga. E depois também juntou-se a nós a Luísa de Vasconcellos, que era uma grande violoncelista – já morreu há vários anos…
Não sei se a música antiga influenciou directamente a minha maneira de compor, mas é natural que, se eu não tivesse tido aulas por exemplo de harmonia, não tivesse a possibilidade de escrever mais tarde. A música antiga faz parte da nossa cultura e do nosso ensino – por exemplo saber escrever corais. Eu fazia muitos corais. Lembro-me do professor Croner de Vasconcellos a dizer – “a Senhora Dona Clotilde…” – ele chamava “Senhoras Donas” todas as alunas, mesmo que tivessem 14 anos – “a Senhora Dona Clotilde tem muito jeito para escrever corais…” É assim a minha vida, até hoje.

Está a trabalhar em alguma obra neste momento?

CR: Há algum tempo visitou-me um saxofonista que pertence à Banda da Polícia, para perguntar se eu escrevia um concerto para saxofone e banda de música. Eu não quis dizer “não”, ou seja, eu digo sempre “sim” a desafios interessantes. Pronto… e agora estou em mãos com essa obra. É uma coisa nova para mim – estou a compor para uma banda, só de instrumentos de sopro, a não ser o violoncelo e o contrabaixo. De resto, são apenas instrumentos de sopro e percussão. É um bom desafio, mas tem-me custado um bocado. Ainda não acabei a peça. Estou mais ou menos a meio…
Há pouco tempo fiz também uma peça para oboé solo e electrónica, A Lira de Orfeu (2017), que me foi encomendada por um movimento de escolas de música de Aveiro (nota do editor: a obra A Lira de Orfeu foi estreada em Fevereiro de 2018 no Aveiro_Síntese – Bienal de Música Electroacústica, organizado pela Associação Arte no Tempo). Uma encomenda semelhante foi feita a vários compositores portugueses para comporem peças para vários instrumentos a solo. É um projecto interessante.

Trabalhar com meios electroacústicos não é uma coisa típica para si…

CR: Mas gosto muito e já abordei isso algumas vezes. Tenho muita pena de não ter tido mais possibilidades de estudar melhor a criação musical electroacústica – no meu tempo não havia muitos estúdios. Uma das peças com electrónica que compus chama-se Densidades (2002-03) e é para violino solo. Fi-la quando em Portugal estava ainda o João Pedro Oliveira, que era e é muito meu amigo. De um dia para outro eu e um dos meus filhos que é violinista, o José Sá Machado, fomos à casa dele, quando ele estava em Aveiro. Foi o João Pedro Oliveira que me fez a parte electroacústica em Densidades. Eu fiz a partitura, e a electrónica foi criada a partir da gravação da parte do violino, “por cima” do instrumento. Isto para mim foi extraordinário, uma dádiva… o João Pedro Oliveira é um óptimo compositor. O Jorge Peixinho tinha uma grande esperança nele, e não se enganou.

Já que mencionamos João Pedro Oliveira… o que acha sobre a actualidade musical em Portugal, sobre as novas gerações de compositores?

CR: Em termos de criação, o que está a acontecer agora é para mim interessantíssimo. Temos muitos compositores e – enfatizo – compositoras, o que é importante!
Acho que realmente não foi em vão que o Jorge Peixinho contribuiu de uma maneira significante para a introdução da música contemporânea em Portugal. Não foi em vão, porque daí começou a haver escolas boas, das quais saíram e saem muito bons compositores e intérpretes. E todos eles são muito diferentes uns dos outros, o que é muito importante.

A variedade é grande, sem dúvida. Mas o que acha sobre as oportunidades para os compositores portugueses poderem criar e apresentar cá as suas obras?

CR: Isto foi e é muito mais difícil, porque os subsídios governamentais não são assim tão grandes e regulares. Não há estabilidade, porque não há uma entidade que nos dê continuidade. O compositor vive sempre numa incógnita… por isso há também muita gente que vai para o estrangeiro – Alemanha, Reino Unido, Países Baixos… fazem muito bem.
Neste sentido, por exemplo o GMCL fundado pelo Jorge Peixinho, e por mim também, tem tido um papel histórico. O GMCL desenvolveu e continua a desenvolver um trabalho extraordinário – fazendo encomendas a compositores, organizando espectáculos e concursos, gravando discos… Eu devo ser uma das pessoas mais velhas, que ainda é viva, que tocou música contemporânea naquele tempo, nos anos 70 do século passado…
Ainda sou do tempo quando a Fundação Gulbenkian fazia muito mais encomendas a compositores. Participei nos famosos Encontros da Música Contemporânea com a Madalena Perdigão, ... ela realmente faz uma grande falta. E aí tive muita música minha tocada.
Presentemente, era bom haver mais oportunidades para as nossas obras serem apresentadas publicamente. Estive 17 anos à espera de ouvir a minha obra para orquestra Paisagem-interior (2000), que foi tocada este ano em Maio pela Orquestra Sinfónica Portuguesa e por um maestro extraordinário: Alan Buribayev do Cazaquistão. Felizmente, a obra teve bastante sucesso. E eu fiquei muito contente, porque queria ouvi-la há tanto tempo. Claro que agora nunca vou ouvir a ópera (O Desfigurado) que compus ainda nos anos 80 do século passado. Tenho também um Concerto para piano e orquestra (2003), que provavelmente também nunca vou ouvir, porque não há possibilidades… Tenho muita pena.

E qual é, na sua opinião, o papel dos compositores e dos músicos hoje em dia na sociedade?

CR: Esta é uma pergunta difícil… Não sei bem dizer… A meu ver, quando um compositor se insere no contexto actual, tem os ouvidos abertos para o mundo actual, para a novidade e procura inovação – então está tudo bem! Hoje em dia em Portugal há bom material. Há muita gente – tanto compositores, como executantes. Alguns deles surgiram por exemplo no contexto do Prémio Jovens Músicos. De facto, ultimamente tenho ouvido jovens a tocar maravilhosamente. Há quartetos de cordas, que sei que é tão difícil… pianistas… uma excelente escola de clarinete. Há hoje em Portugal muitos músicos com muito talento!
Estou curiosa no que isto vai dar… Mas provavelmente já não cá estarei para ver…

Clotilde Rosa, Outubro de 2017
Transcrição e edição: Jakub Szczypa
© MIC.PT

Em Foco do MIC.PT de Junho de 2012, dedicado a Clotilde Rosa